Discussion:Arno Klarsfeld

Service militaire dans Tsahal

Je m'etonne du manque d'information sur cette periode de la vie de Arno Klarsfeld. --174.19.233.58 (d) 29 juillet 2013 à 07:55 (CEST)

Divers

Mettre toute l'affaire du tabassage par le FN au conditionnel : l'affaire n'a pas été jugée. Rien n'a été prouvé et ressortir cette histoire 20 ans après me paraît suspect (aucune plainte il y a 20 ans, 15 ans, 10 ans !?). Ça paraît peu crédible. Mais peu importe mon opinion, la chose n'est pas jugée et pas admise par les deux parties en question. Neutralité svp dans les articles : donc conditionnel et incise -- selon M. Klarsfeld.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 205.205.142.75 (discuter), le 22 mai 2007 à 19:17 (CEST)

Bonjour

Ca serait sympa de la part des contributeurs de faire une vérification d'orthographe... Dans les dernières contributions, y'en avait - et il doit en rester - pas mal ! cordialement. Prosope 2 septembre 2006 à 17:04 (CEST)

Après avoir été garde frontière en Israël, Arno Klarsfeld est devenu garde frontière en France cela signifie? Michel1961 12 septembre 2006 à 12:56 (CEST)

Tête de chapître "Position contre François Bayrou"

Bonjour, je ne comprends pas qu'on crée un 3e paragraphe sur sa position face à Bayrou sur l'article de Klarsfeld. Klarsfeld n'a jamais été connu comme un opposant de Bayrou au même titre que contre la Palestine. Récemment il sert Nicolas Sarkozy, d'où le 4e chapître, mais par rapport à Bayrou, c'est non ! Ca n'a pas sa place ici. (Eventuellement un sous-sous paragraphe "anecdotes", et encore...). Donc je supprime. Papa6 15 mars 2007 à 16:07 (CET)

Je suis ok que ça n'ait pas sa place ici, mais pas pour la même raison : si une encyclopédie avait pour objet de noter toutes les aneries des people alors on n'en sortirait plus, déjà que le seul fait de faire une page dans VOICI ou VOILA permet d'avoir sa fiche sur cette encyclopédie !!! Jean-Louis Lascoux 16 mars 2007 à 22:11 (CET)

'presque' accuser quelqu'un (présitentiable) d'anti-sémitisme (en déformant quelque peu ses propos) n'est pas exactement ce que j'appellerais 'people juste digne de VOICI'. Je suis néanmoins plus ou moins d'accord avec le fait que l'on puisse qualifier cela d'anecdotique (sauf si cela ressort plus tard ; l'avenir nous le dira).Odwl 18 mars 2007 à 18:08 (CET)

Procès Papon

Seulement 2 lignes sur sa contribution au procès Papon, dont une pour nous expliquer qu'il est venu en rollers : c'est ce qui s'appelle regarder l'histoire par le tout petit bout de la lorgnette. Ne retenir que ça est insultant, autant pour ceux qui ont porté ce procès hors norme et l'on conduit jusqu'à son terme, qu'envers les victimes. On pourrait au moins dire un mot sur le fait que, dans sa plaidoirie, à l'étonnement de beaucoup, il s'est opposé à la réclusion à perpétuité, avec extrait de son argumentaire à l'appui. Au passage, je pense qu'il serait souhaitable que le procès Papon fasse l'objet d'un article à part entière. Après tout, c'est un morceau de notre histoire récente, et pas n'importe lequel. Avis aux historiens. --Cucamonga 31 août 2007 à 17:25 (CEST)

Liens internes

Quelle est la pertinence de liens internes pour l'UMP et Nicolas Sarkozy ? Yompedia 4.09.07 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.220.42.111 (discuter), le 4 septembre 2007 à 04:30 (CEST)

L'anecdote du verre d'eau

Bonjour, les péripéties télévisuelles telles que relatées ici semblent pour le moins partiales après visionnage de la vidéo (http://www.dailymotion.com/relevance/search/menard%2Bklarsfeld/video/xhb4y_arno-klarsfeld-arrose-robert-menard_events) Le choix des citations semble sujet à caution : aucune trace du "ça... ça me titillait", ni du silence de plomb qui s'abat sur le plateau. Au contraire, le paragraphe dans son état actuel semble évoquer une aimable plaisanterie face à des interlocuteurs peu crédibles (les "combats", entre guillemets, de M. Ménard, "l'ami de M. Ménard", formulation pour le moins péjorative. À revoir ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par EloiseidiL (discuter), le 3 mai 2008 à 01:23 (CEST)

Attis (d) 3 mai 2008 à 18:23 (CEST)

L'anecdote n'existe carrément plus maintenant. --90.46.178.13 (discuter) 12 janvier 2014 à 23:30 (CET)

L'info s'était perdue. Je l'inscris de nouveau. Cordialement, Parmatus (discuter) 13 janvier 2014 à 09:36 (CET)

Quelle source secondaire, qui traite de la carrière de Klarsfeld et non de cette seule péripétie télévisuelle, justifie la pertinence de l'ajout sur WP ? HaguardDuNord (discuter) 13 janvier 2014 à 13:14 (CET)

Jeter un verre d'eau au visage de quelqu'un publiquement est une agression. La source c'est l'INA. Cette anecdote a autant sa place que d'autres qui émaillent cet article car elle éclaire aussi le personnage (d'une manière négative certes). J'attends d'autres avis mais je pense remettre ce paragraphe. Cordialement, Parmatus (discuter) 13 janvier 2014 à 13:33 (CET)

Je suis d'accord, et je restaure ce fait notable, sourcé et encyclopédique, en reformulant toutefois le titre dont la neutralité est effectivement discutable. 109.8.57.10 (discuter) 13 janvier 2014 à 16:06 (CET)

+1 HaguardDuNord (d · c · b) et JLM (d · c · b) : il n'y a pas l'ombre d'une source de qualité attestant d'une notoriété, donc d'une quelconque pertinence encyclopédique, suffisante pour justifier l'insertion de cette anecdote. SM ** ようこそ ** 13 janvier 2014 à 16:07 (CET)

En accord avec HaguardDuNord (d · c · b), JLM (d · c · b) et SM, lorsqu'un tel fait de géopolitique internationale sera comparable à un lancer de chaussures on en rediscutera... Xavxav (discuter) 13 janvier 2014 à 17:41 (CET)

Je propose de discuter sur la base de travail suivante, à laquelle j'ai rajouté une source de 20 Minutes, du périodique politique Regards et les ouvrages de l'historien Antoine Lilti et du journaliste Maxime Vivas, merci. 109.8.57.10 (discuter) 13 janvier 2014 à 17:47 (CET)

Affaire du verre d'eau jeté sur Robert Ménard

Sur le plateau de l'émission Tout le monde en parle, en janvier 2003, il lance un verre d'eau sur Robert Ménard, fondateur de l'association Reporters sans frontières, lors d'un échange sur la liberté d'expression qualifié de « virulent » .

Sauf la référence à 20 minutes qui ne parle pas explicitement de l'offense faite, maintenant que diverses sources sont présentées, cela me parait être intéressant à intégrer à l'article. Si le mot "agression" semble à certains trop violent, "offense" convient. "Offense à Robert Ménard" donc. Cdt, Parmatus (discuter) 13 janvier 2014 à 18:04 (CET)

N'est t-il pas plus simple neutre de s'en tenir au faits : « il lance un verre d'eau sur Robert Ménard » en rappelant juste le contexte « lors d'un échange sur la liberté d'expression qualifié de « virulent » » et ce sans considérations partisanes ? 109.8.57.10 (discuter) 13 janvier 2014 à 18:13 (CET)

Je parlais de l'intitulé du paragraphe. Personnellement j'aime appeler un chat un chat. Maintenant faites comme bon vous semble. Cdt, Parmatus (discuter) 13 janvier 2014 à 19:01 (CET)

ok pour la mention, mais la source primaire de l'INA est sans intérêt. L'ouvrage de Antoine Lilti est hors sujet (l'anecdote est mentionnée comme le reste de l'échange en note de bas de page à propos de l'emploi du terme "salon"). Restent 20 minutes et Regards (je ne sais pas plus le bouquin de Vivas, je ne peux accéder à un extrait), dans lequel le geste a été à peine évoqué (Ménard n'est pas nommé). Donc à inclure dans le portrait pour illustrer son style provocateur/impertinent, comme dans ces 2 sources, mais ça ne mérite pas une section (comme beaucoup de chose d'ans l'article qui a été excessivement saucissonné). Cdlt. HaguardDuNord (discuter) 13 janvier 2014 à 19:06 (CET)

En semi-accord avec HaguardDuNord, c'est un personnage très connu sur lequel on a beaucoup écrit : s'il existe un portrait de lui qui synthétise son œuvre et mentionne cette anecdote pour en souligner le caractère impertinent/provocateur/censeur/que-sais-je-encore alors d'accord pour la mention, sinon on risque de rester dans un inventaire à la Prévert d'anecdotes et autres "prises de position" (car l'homme est prolixe). Bien à vous. Xavxav (discuter) 13 janvier 2014 à 19:48 (CET)

En accord avec Xavxav. Pour que cette anecdote demeure, sous la forme d'une phrase concise, en illustration du caractère provocateur d'Arno Klasferld, il faut une source qui se sert de cet exemple précis en vue de cette illustration précise, sans quoi nous tombons dans le travail inédit. SM ** ようこそ ** 13 janvier 2014 à 23:37 (CET)

Lisant l'article, je constate que jeter ce verre d'eau a été, contrairement à ce que je croyais, fait en toute conscience. Cela change tout. Cdt, Parmatus (discuter) 13 janvier 2014 à 23:58 (CET)

La source de l'INA, entreprise publique chargée de la sauvegarde, de la valorisation et de la transmission de notre patrimoine audiovisuel, m'apparait être une source de qualité encyclopédique incontournable, qui a le mérite de permettre au lecteur d'aller au delà des analyse historiques, sociologiques et politiques présentées par les ouvrages en références, en lui offrant la possibilité de juger par lui même du caractère d'Arno Klarsfeld et du niveau d' "offense" ou d' "agression" que peut représenter son geste dans le contexte de l’émission et des enjeux du débat. 109.8.57.10 (discuter) 14 janvier 2014 à 00:18 (CET)

Inexact, c'est, comme le souligne HaguardDuNord, une source primaire qui n'a donc rien d'incontournable.

@Parmatus Oui, bien sûr qu'il a été jeté en toute conscience (rien de nouveau). Je ne vois pas du tout ce que ça change du point de vue de la pertinence encyclopédique de cette anecdote ou de la qualité des sources... SM ** ようこそ ** 14 janvier 2014 à 00:21 (CET)

Je ne savais pas que l'offense avait été faite exprès. Il s'agit donc bien plus d'une anecdote et cela a un caractère encyclopédique certain. L'INA est une source primaire alors que l'article de Mme Anne-Claire Colleville constitue une source secondaire. Cdt, Parmatus (discuter) 14 janvier 2014 à 00:34 (CET)

Non, cela ne change rien du tout au caractère anecdotique de cette histoire. Je ne saisis pas du tout votre logique, et le lien de cause à effet que vous instituez me semble des plus discutables. SM ** ようこそ ** 14 janvier 2014 à 00:37 (CET)

Je suis étonné. Il est différent de jeter des verres d'eau sur les gens en s'étant échauffé (ce qui peut arriver et qui est tout à fait commun et anecdotique) et jeter des verres d'eau à dessein. C'est un geste politique et donc digne d'intérêt. Cdt, Parmatus (discuter) 14 janvier 2014 à 00:43 (CET)

C'est votre interprétation des choses (PoV). Elle n'est corroborée par aucune source de qualité, et le lien que vous faites quant à la démonstration d'une supposée pertinence encyclopédique est donc absurde. SM ** ようこそ ** 14 janvier 2014 à 00:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Parmatus (d · c · b) passe en force malgré l'absence totale de consensus... C'est totalement anticollaboratif, et je tiens à le souligner. SM ** ようこそ ** 14 janvier 2014 à 00:45 (CET)

Je ne veux me fâcher avec personne mais en lisant les avis vous verrez que l'accord était de mentionner cette anecdote pour l'IP, pour moi, pour HaguardDuNord ("Donc à inclure dans le portrait pour illustrer son style provocateur/impertinent, comme dans ces 2 sources, mais ça ne mérite pas une section"), pour Xavxav ("s'il existe un portrait de lui qui synthétise son œuvre et mentionne cette anecdote pour en souligner le caractère impertinent/provocateur/censeur/que-sais-je-encore alors d'accord pour la mention"). Et vous êtes le révocateur SM (je n'avais pas compris que nous nous parlions). Vous écriviez vous même "Pour que cette anecdote demeure, sous la forme d'une phrase concise, en illustration du caractère provocateur d'Arno Klasferld, il faut une source qui se sert de cet exemple précis en vue de cette illustration précise."

Il me semble bien que tout cela a été respecté (mention sommaire, sourcée, et d'intérêt). Cordialement, Parmatus (discuter) 14 janvier 2014 à 01:06 (CET)

Bien sûr que non puisque vous créez à nouveau une section, ce dont HaguardDuNord, légitimement ne veut pas. Quant à Xavxav et moi, nous avons explicitement conditionné l'éventuelle adjonction d'une phrase à l'existence d'une source de qualité, qui n'existe pas (nous avons souligné que la source de l'INA est primaire et ne remplit pas cette condition). Par ailleurs, le titre que vous mettez pour cette nouvelle section est non-neutre.

Bref, vous interprétez totalement à votre sauce nos objections d'une manière plus qu'étonnante. Je vous demande donc d'annuler votre ajout non-consensuel pour que la discussion puisse se dérouler sous de meilleurs auspices. SM ** ようこそ ** 14 janvier 2014 à 01:10 (CET)

Vous n'avez probablement pas lu l'article de Mme Anne-Claire Colleville en note 2. Il y a bien ce qui était demandé dans les différents avis (source secondaire et faits mentionnés, lien avec un caractère "provocateur" etc.) de Mr Karlfeld. Par ailleurs vous auriez lu la citation de Mme Klarsfeld « Il faut agir avec une violence symbolique qui entame la conscience publique. Quand on est faible, il faut agir avec force, violer la légalité avec tact » qui est le titre du paragraphe. Il n'y a absolument aucun PoV de ma part. Pour le paragraphe supplémentaire, vous avez raison mais l'article en compte déjà tant, qu'un de plus ou un de moins ne changera pas grand chose. Cordialement, Parmatus (discuter) 14 janvier 2014 à 01:34 (CET)

Je partage l'avis de Parmatus et insiste pour conserver l'excellente source de l'INA, laquelle source primaire « est publiée de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu), sachant que toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. ».

Dans la mesure ou cette source de qualité de l'INA est appuyée par des sources secondaires de qualité (universitaire, historique et journalistique), qu'aucune interprétation n'en est faite, et que le seul qualificatif « virulent » est sourcé et n'est pas contestable, elle m'apparait parfaitement recevable. 109.8.60.52 (discuter) 14 janvier 2014 à 02:25 (CET)

 Parmatus :  Suprememangaka :  HaguardDuNord : Je reconnais volontiers ne pas avoir bien lu les deux sources 20 Minutes et Colleville. Je cite et graisse par la même occasion :

• « Habitué des pages people des magazines, il tranche par son style décoiffant et provocateur. En 1987, il monte à la tribune d'un meeting du Front national revêtu d'un tee-shirt "Le Pen = nazi", avant une expulsion musclée par le service d'ordre frontiste. Plus récemment, il jette un verre d'eau à la figure d'un contradicteur en plein débat télévisé sur France 2. » [1]
• « Cette impertinence familiale, Arno Klarsfeld veut la faire perdurer aujourd’hui, à n’importe quel prix. Il va aux audiences de procès en roller et cultive un look branché et cool. Il balance un verre d’eau à la tête de son interlocuteur, à la télévision. Au cours d’une autre émission, il traite le MRAP de mouvement antisémite. » [2]

Il ressort d'après ces sources (i) qu'il a un tempérament provocateur, ce qui s'illustre notamment mais pas seulement par (ii) le fait d'avoir jeté un verre d'eau sur un contradicteur.

Il n'y a donc en l'espèce aucune « affaire » de verre d'eau.

En conséquence je suis favorable à synthétiser le tout dans la rubrique carrière juridique pour indiquer quelque chose comme :

• Il travaille dans le cabinet de ses parents et comme eux cultive l'art de provocation : il souhaite se donner un look branché, arbore un tee-shirt "Le Pen = Nazi" lors d'un meeting FN, jette un verre d'eau à la tête d'un contradicteur (Robert Ménard) lors d'un débat télévisé ou encore affirme que le MRAP est antisémite.

Qu'en pensez-vous ? Dans l'attente de vous lire -- Xavxav (discuter) 14 janvier 2014 à 14:05 (CET)

Clair, concis, élégant et complet. Cela me va très bien. Cordialement, Parmatus (discuter) 14 janvier 2014 à 14:17 (CET)

Ce développement va au delà de la simple affaire du verre d'eau et me convient mais la mention du contexte, à savoir «  lors d'un débat télévisé sur la liberté d'expression qualifié de "virulent" » serait à mon avis un plus. Sinon je souhaite juste ajouter à votre travail de synthèse l'excellente source de l'INA, qui inscrit cette émission et ce « clash » dans le patrimoine audiovisuel français, source qu'il suffira d'appuyer, si elle est jugée insuffisante, à l'aide de la source secondaire de votre choix, merci. 78.122.177.21 (discuter) 14 janvier 2014 à 17:04 (CET)

La proposition de Xavxav correspond à ce que j'indiquais, donc ok, avec la source de l'INA si on y tient. Je retravaillerai le reste. Cdlt. HaguardDuNord (discuter) 14 janvier 2014 à 17:22 (CET)

-- J'ai également dé-saucissonné l'article, évidemment relectures et ajustements bienvenus. Xavxav (discuter) 14 janvier 2014 à 17:56 (CET)

Cela me va aussi, merci beaucoup pour ton travail Xavxav . J'ai simplement enlevé la source de l'INA, primaire donc de mauvaise qualité et non correspond pas à WP:V, et devenue de toute façon redondante. Cordialement, SM ** ようこそ ** 14 janvier 2014 à 18:58 (CET)

Les participants étaient d'avis d'incorporer la vidéo stockée sur le site de l'Institut national de l'audiovisuel, un IP ayant même déclaré cette source d'"excellente" et ayant très bien argumenté son maintien. Ce qui est aussi mon avis puisque je ne comprends même pas pourquoi une source aussi brute et donc neutre ne pourrait pas être indiquer au lecteur. Le consensus avait été fait et cela avait été bien réglé par Xavxav. Je n'insiste pas, tout cela doit être trop subtil pour moi. Cdt, Parmatus (discuter) 14 janvier 2014 à 20:06 (CET)

Parfaitement, mon accord était subordonné au maintient de cette source de qualité, et les efforts que déploie Suprememangaka pour interdire toute possibilité aux lecteurs de se forger leur propre opinion en visualisant cette émission qui fait partie du patrimoine audiovisuel français, commence à ressembler à du Pov Pushing ! 78.122.177.21 (discuter) 14 janvier 2014 à 21:10 (CET)

Il vous a été expliqué dix mille fois déjà que cette source est primaire. Il y a une source secondaire qui est là, il n'y a pas besoin de la doublonner avec une source qui ne sert donc à rien et qui ne répond pas aux exigences de WP:V et de WP:Sources. SM ** ようこそ ** 14 janvier 2014 à 21:12 (CET)

Non, mes arguments sont basés sur les recommandations de l'encyclopédie, et le maintient de cette source emporte l'adhésion de plusieurs contributeurs, bref, on ne supprime pas. 78.122.177.21 (discuter) 14 janvier 2014 à 21:21 (CET)

Bonsoir IP 78.122.177.21, il serait préférable d'arrêter de vouloir effectuer un passage en force, l'objectif est de ne retenir que ce que retiennent les sources secondaires et il n'y a pas lieu d'insister. Xavxav (discuter) 14 janvier 2014 à 21:29 (CET)

+1. Cette situation devient anormale (surtout qu'il n'y a pas que sur cet article que ces IPs dynamiques, appartenant manifestement à la même personne, se comportent ainsi). SM ** ようこそ ** 14 janvier 2014 à 21:33 (CET)

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En complément de ma réponse pour 78.122.177.21, on ne va pas mettre un lien vers une vidéo INA pour chacune des déclarations et passages à la TV un peu mouvementés de chaque personnalité française ! Les sources secondaires attestent que c'est a-nec-do-tique et ne mentionnent cette histoire que pour souligner le caractère provocateur du personnage. Mais le jour où l'article affaire du verre d'eau jeté par Arno Klarsfeld à la figure de Robert Ménard lors d'un débat télévisé existera je vous assure que je réviserai ma position. Xavxav (discuter) 14 janvier 2014 à 21:41 (CET)

Les recommandations de l’encyclopédie sont de sourcer ce genre d’éléments de biographies avec des sources secondaires, afin d’éviter le WP:TI et de respecter la neutralité de point de vue ; une source primaire en adjonction à la source secondaire déjà présente n’apporte rien, et peut même dénoter d’une volonté de « montrer » une image peu flatteuse, en dehors de toute analyse (PoV donc). schlum ^{=^.^=} 14 janvier 2014 à 21:45 (CET)

+1 Schlum, Xavxav, Haguard... Merci à Xavxav pour son action pacificatrice. SM ** ようこそ ** 14 janvier 2014 à 21:55 (CET)

Je commence à m'interroger sur cette insistance anti-collaborative de SM à vouloir à tout prix supprimer cette référence de qualité malgré une majorité d'avis contraires... Thishithasgotogo (discuter) 14 janvier 2014 à 21:48 (CET)

Je vois clairement une majorité d'avis pour le retrait de cette source primaire. Êtes-vous l'IP avec laquelle nous débattons depuis tout à l'heure, histoire que les choses soient claires  ? SM ** ようこそ ** 14 janvier 2014 à 21:55 (CET)

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@Thishithasgotogo : la cordialité s'éteint doucement dans cette discussion qui pourtant était de bonne tenue... De quelle majorité vous prévalez-vous ? Xavxav (discuter) 14 janvier 2014 à 21:53 (CET)

Pour l'heure, Haguard, Schlum, toi et moi demeurons parfaitement courtois, heureusement ! SM ** ようこそ ** 14 janvier 2014 à 21:55 (CET) + une violation du bandeau R3R en se prévalant d'une « majorité » inexistante. Je trouve cette manière de procéder anormale. SM ** ようこそ ** 14 janvier 2014 à 21:59 (CET)

Je vois que le R3R que j'avais mis pour stopper la guerre d'édition a été suivi d'une modification qui porte justement sur cette guerre d'édition. Je notifie donc ici  Thishithasgotogo : pour lui signifier que je lui demande de se reverter très rapidement. Dans le cas contraire, je vais faire rapidement une requête aux administrateurs portant sur ce non-respect de la R3R et j'y demanderai que des sanctions appropriées soient prises. Floflo62 (d) 14 janvier 2014 à 22:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Thishithasgotogo : franchement finir en R3R alors qu'on en était encore à discuter calmement c'est assez dommage, je vous invite à revenir dans la discussion. A défaut je me verrai obligé de soutenir la démarche de Floflo62, et je vous assure que soutenir une RA se fait toujours à regret. Xavxav (discuter) 14 janvier 2014 à 22:09 (CET)

En passant et au risque de tomber dans un WP:TI, il me semble au vu des images que c'est le contenu d'un verre d'eau et pas un verre d'eau qu'Arno Klarsfeld jette à Robert Ménard. --Lebob (discuter) 14 janvier 2014 à 22:20 (CET)

Pour le maintien de la source de l'INA je vois HaguardDuNord, Parmatus, Thishithasgotogo et moi même (mon IP est dynamique), ce qui m'apparait constituer une majorité. Pour ma part je considère que lorsque SM revert à tour de bras cette source en dépit de l'avis contraire de 4 contributeurs ce n'est pas de la courtoisie, mais du passage en force ! 78.122.177.21 (discuter) 14 janvier 2014 à 22:26 (CET)

Bien sûr. J'apprécie à sa juste mesure la validité et la sincérité de ce décompte... SM ** ようこそ ** 14 janvier 2014 à 22:37 (CET)

J'ai dit d'abord ma volonté de retrait, puis mon accord pour le maintien "si on y tient", pour pas bloqué. Comptez moi dans les neutres à tendance suppressionniste si on en est à compter les voix. Pour être clair, les sources montrent la faible importance de cette histoire, et la vidéo n'apporte rien aux propos. Après, arriver à une guerre d'édition pour un lien, ça me semble assez ridicule pour ne pas en faire un principe inconditionnel si une majorité le semble utile. Ca évitera à d'autres de surinterpréter mes propos. HaguardDuNord (discuter) 14 janvier 2014 à 22:39 (CET)

En fait, il y a eu un abus de faux-nez, et il semble, au vu de ceci, par-dessus le marché, que nous soyons en réalité en présence d'un fâcheux bien plus massif (et j'ai désormais une petite idée bien arrêtée sur la question ...). SM ** ようこそ ** 14 janvier 2014 à 22:48 (CET)

En fait rien du tout, n'ayant rien à voir avec Thishithasgotogo j'ai demandé une vérification, il s'agit en fait d'une erreur du CU. Bonjour l'ambiance ! 78.122.177.21 (discuter) 14 janvier 2014 à 23:34 (CET)

Tututut, Hexasoft a conclu à la positivité, et Schlum confirme de très forts soupçons. Il serait bon d'arrêter de nous prendre pour des jambons, surtout quand on voit votre maîtrise parfaite de la syntaxe et du jargon de WP. SM ** ようこそ ** 15 janvier 2014 à 00:02 (CET) Au final, il s'agit donc de Calcineur... SM ** ようこそ ** 15 janvier 2014 à 01:06 (CET)

Pftt, et bien moi je vous dis que quiconque affirme que j'ai un rapport avec ces comptes se trompe ou ment, c'est assez clair pour vous ? 78.122.177.21 (discuter) 15 janvier 2014 à 09:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je me dédis en revenant (un peu) sur cet article qui ne m'intéresse que peu. J'ai deux remarques. Comtpe tenu de la précison ci-dessus de HaguardDuNord, j'ajoute que Xavxav qui avait trouvé cette synthèse était d'accord pour inscrire cette référence à l'INA dans l'article. Il l'a fait. Par conséquent, il y avait unanimité sauf un i.e. moins Suprememangaka pour l'inscription, simplement en note, de la vidéo stockée sur un site d'Etat, montrant le geste (aucun commentaire, des images brutes). Voilà pour les faits. Celui-ci a donc reverté seul comme il a beaucoup reverté sur cet article sans plus avoir, je crois, le recul nécessaire. Par ailleurs, je lis de la part de schlum qu' "une source primaire en adjonction à la source secondaire déjà présente n’apporte rien, et peut même dénoter d’une volonté de « montrer » une image peu flatteuse, en dehors de toute analyse (PoV donc)". Ce soupçon, outre qu'il est inélégant et sans fondement, ne prend pas en compte le fait que A Klarsfeld a fait exprès de jeter ce verre d'eau au visage de Ménard imitant (en beaucoup plus petit) le geste de sa renommée mère Beate Klarsfeld qui a elle carrément gifler le chancelier d'Allemagne fédérale. C'est donc plus qu'une anecdote c'est une politique. A-t-on aussi mentionné la gifle de Beate Klarsfeld dans son article afin, je cite de "montrer une image peu flatteuse" de la militante anti-nazi ? Evidemment non.
Sur le fond, donc, il n'y a aucune raison pour ne pas mettre ce lien. Sur la forme, nous avions déjà discuté de tout cela et atteint non pas la majorité mais l'unanimité moins un. Mieux. Cela avait été réalisé. Maintenant, tout est plus compliqué puisque HagardDuNord est devenu "neutre", Xavxav ne défend plus son insertion, les IP, tous mis dans le même sac qu'une terreur de Wikipédia, sont discrédités et moi même assez peu intéressé et sous-pression d'une RA de SM. Seul reste ce dernier. Dommage. Cordialement, Parmatus (discuter) 15 janvier 2014 à 10:28 (CET)

Je vous invite à relire la discussion à tête reposée, vous y trouverez les arguments justifiant in fine le retrait du lien. Pour ma part je reprends à mon compte les arguments déjà avancés par d'autres, et me répète par la même occasion : « on ne va pas mettre un lien vers une vidéo INA pour chacune des déclarations et passages à la TV un peu mouvementés de chaque personnalité française. » Bien cordialement -- Xavxav (discuter) 15 janvier 2014 à 10:36 (CET)

• Si ces arguments sont sur vos pages de discussions, il est difficile d'en prendre connaissance, ici donc Cordialement, Parmatus (discuter) 15 janvier 2014 à 12:17 (CET)
  
• Un argument supplémentaire à l'insertion de ce lien de l'INA, a été involontairement donné par Lebob (citation). L'article de 20 minutes dit bien "il jette un verre d'eau" qui est une expression pour dire "il jette le contenu d'un verre d'eau". Quoi !? Un lecteur très pointu ne pourrait pas vérifier ce qu'il en est directement en visionnant cette vidéo ? Faudra-t-il lui laisser penser (si, comme Leboob, il lit trop bien) que A Klarsfeld a pu jeter physiquement un verre à la tête de son contradicteur ? Vidéo que l'on donnerait en note, vidéo qui est hébergée sur l'INA i.e. la mémoire audiovisuelle de la France ? Cela serait contre les règles de Wikipédia ? Etrange. Le lecteur qui consulte l'article n'aura pas d'autre choix que de faire une recherche fastidieuse pour la voir et, s'il ne la trouve pas, il pourra toujours penser que A Klarsfeld est une brute qui jette des verres en verre sur ses contradicteurs. Soit. Je m'incline devant la "majorité". Dans tous les cas, j'arrête d'intervenir sur ce sujet. Cordialement, Parmatus (discuter) 15 janvier 2014 à 13:47 (CET)

S'il faut faire une leçon de français, je dirai qu'un verre d'eau désigne le contenu, un verre à eau désigne le contenant. Idem s'il y avait jeté une tasse de farine, cela ne signifierait qu'il lui avait jeté une tasse à farine. Sauf le respect que je dois à Lebob ! HaguardDuNord (discuter) 15 janvier 2014 à 14:36 (CET)

Nomination au Conseil d'Etat

Biographie : Il me semble qu'il conviendrait de compléter la notice biographique par la nomination au tour extérieur de M. Arno Klarsfeld conseiller d'Etat en service ordinaire par décret de M. le Président de la République Nicolas Sarkozy du 28 octobre 2010 (JORF n°0252 du 29 octobre 2010 page texte n° 61) http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=cidTexte=JORFTEXT000022969960&dateTexte=&oldAction=rechJO&categorieLien=id — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 194.214.165.26 (discuter), le 30 avril 2011 à 11:02 (CEST)

Affaire Dieudonné

Je ne suis pas convaincu par l'intérêt de faire une section spécifique, surtout pour n'y mettre qu'une seule phrase. L'insertion de cette citation est, de toute façon, sur le fond, à la pertinence discutable puisqu'on ne voit pas très bien ce qui justifierait de mettre cette prise de position en particulier, et non certaines autres. Nous manquons par ailleurs de recul sur la question. Cordialement, SM ** ようこそ ** 14 janvier 2014 à 19:00 (CET)

Vos arguments sont ne m'ont pas convaincus, cette section m'apparait au contraire indispensable à l'article en raison de la notoriété très importance de cette affaire et de la quantité innombrable de sources de qualité. 78.122.177.21 (discuter) 14 janvier 2014 à 21:19 (CET)

Je n'ai vu aucune source de qualité démontrant la moindre pertinence. Vous ne faites que des incantations correspondant manifestement à votre propre point de vue en la matière... SM ** ようこそ ** 14 janvier 2014 à 21:22 (CET)

Klarsfeld n'est pas un acteur important de l'affaire Dieudonné. Il a donné son avis, il a appelé à manifester, mais il a été l'un parmi d'autres. Des articles de circonstance sur des réactions autres à ce sujet, il y en a beaucoup. Normal, il faut nourrir la bête presse. Mais des sources qui indiquent l'importance de cette déclaration dans le combat général de Klarsfeld, je n'en lis pas. HaguardDuNord (discuter) 14 janvier 2014 à 21:46 (CET)

Je pensais exactement la même chose en remaniant l'article, mais je ne souhaitais pas pour l'heure ouvrir un nouveau front (désolé c'est le seul mot qui me vienne à l'esprit...) -- Comme HaguardDuNord je suis d'avis de disposer d'abord d'une source attestant de la notoriété de son opinion avant de l'insérer. Xavxav (discuter) 14 janvier 2014 à 21:50 (CET)

Disons que, quand j'ai initié cette section, j'avais le sentiment que le précédent débat était réglé grâce à ton travail... Si j'avais su ce qu'il allait advenir, j'aurais effectivement attendu... Enfin bref, d'accord avec Haguard et toi sur le fond. SM ** ようこそ ** 14 janvier 2014 à 21:58 (CET)

. Section retirée. Cordialement, SM ** ようこそ ** 16 janvier 2014 à 19:06 (CET)

Suppression tout azimut sur cette page

Je souhaiterais comprendre les raisons des suppressions post parte sur cette page. Qui fait quoi, pourquoi, sous autorité de qui ? Est-ce normal, commun etc. Mon étonnement va grandissant sur cette page. Si ce n'est pas le lieu pour m'interroger, merci de m'en indiquer un plus approprié. Cdt, Parmatus (discuter) 17 janvier 2014 à 11:06 (CET)

Il ne s'agit pas de supprimer, il s'agit de retenir ce que retiennent les sources secondaires synthétisant la biographie du personnage (seul moyen de filtrer entre l'essentiel et l'anecdotique). A ce titre les deux sources apportées par d'autres sont utiles ([3] & [4]).

Enfin vous pourrez lire le point de vue (divergent) de deux contributeurs sur le sujet : « Niveau de détail » et « Wikipédia : sourcé... mais anecdotique. » -- Xavxav (discuter) 17 janvier 2014 à 11:31 (CET)

Merci pour ces liens très instructifs. SM est donc un théoricien. Evidemment, comme vous l'aurez compris, je suis de l'avis « Michel1961 » : si l'info se révèle inutile qu'on la supprime...dans un an, surtout que cela ne coute rien de stocker de l'information. Tout de même Klarsfeld, membre du Conseil d'Etat, a appelé à manifester contre le spectacle "le mur", manifestation dont s'est servi le même Conseil d'Etat pour rendre son ordonnance. Ce n'est pas ou cela peut n'être pas anecdotique. D'ailleurs, de nombreux articles se sont fait l'échos de cet appel. Ce n'était certainement pas un hasard. Cela ressemble, dans le climat actuel, à vouloir cacher sous le tapis des éléments factuels connus de tous puisque largement médiatisés. Ce n'est pas, d'après moi une bonne politique et qui sait d'ailleurs si la CEDH n'utilisera pas cet appel pour invalider la décision... J'ai bien lu vos échanges et, hélas, cette fois, je ne suis pas dans la majorité.

MAIS je ne parlais pas du dernier revert de SM sur la page principale, je m'interrogeais sur les reverts de la Pdd. C'est un peu fort d'effacer des discussions entières. Donc qui fait quoi, pourquoi, sous autorité de qui ? Est-ce normal ou extraordinaire ? Cdt, Parmatus (discuter) 17 janvier 2014 à 12:31 (CET)

Ah pardon ; l'usage est de ne jamais effacer ou modifier les propos d'autrui en PdD sauf (non exhaustif) :

• en cas de message évidemment hors-sujet, ou désorganisant inutilement la discussion ;
• en cas de message insultant ou diffamatoire ;
• en cas de divulgation de données personnelles ;
• si le message provient d'un contributeur qui pour diverses raisons a été "banni" de Wikipédia par le passé.

En l’occurrence c'est le dernier cas de figure, vous pourrez vous référer à cette analyse et celle-ci. Cordialement -- Xavxav (discuter) 17 janvier 2014 à 12:46 (CET)

Merci pour ces précisions. J'ai encore beaucoup à apprendre sur les arcanes de ce drôle d'objet qu'est Wikipédia , Cdt Parmatus (discuter) 17 janvier 2014 à 20:52 (CET)

Bonjour. Je ne comprends pas du tout avec Parmatus pourquoi l'appel public à manifester de début janvier 2014 d'AK, par ailleurs membre du Conseil d'Etat, contre Dieudonné n'est pas mentionné. cf Ordonnance Dieudonné. Il n y a pas besoin d'attendre des sources secondaires ou tertiaires; à mon sens elles existent déjà(?). Le cas échéant, il sera possible de supprimer la mention si elle s'avère inutile à l'avenir et jamais reprise dans ces sources secondaires et tertiaires d'articles sur AK seulement. Cette absence rend selon moi l'article AK de Wikipédia peu pertinent. Enfin et par ailleurs je trouve très réducteur de ne mentionner AK dans le procès Papon que comme l'avocat en patins à roulettes alors que sa connaissance du dossier et son implication ont été salués par tous, y compris pas ses confrères, car il était présent tout le temps des longs débats à Bordeaux quand de nombreux autres avocats parisiens ne venaient que ponctuellement et pour les caméras. A noter que la condamnation à 10 ans est celle qu'il réclamait quand certains ténors demandaient 20 ans ou la perpétuité--Ernest (discuter) 29 janvier 2014 à 20:14 (CET)

Sur le procèse Papon, vous avez probablement raison. Si vous avez une source développant le rôle d'AK dans ce procès, le mettant en perspective de sa vie ou de cet événement, pas de soucis pour développer, puisque tous les portraits mentionnent ce procès comme un élément important de la vie publique d'AK. Ce qui n'est pas le cas pour l'appel à manifester dans les articles que j'ai pu lire (j'ai peut être loupé les meilleurs), ni pour justifier de l'importance d'AK dans le débat autour de Dieudonné, ni pour justifier l'importance de cet appel dans le parcours d'AK. Cdlt. HaguardDuNord (discuter) 29 janvier 2014 à 21:33 (CET)

Bonsoir. Je reviens vers vous pour le procès Papon. Pour la pertinence de la référence à Dieudonné, c'est évident car il est aussi membre du Conseil d'Etat. cf Ordonnance Dieudonné et la PDD de la page pour comprendre le lien. Bien cordialement--Ernest (discuter) 29 janvier 2014 à 21:52 (CET)

Son appel a manifester n'intervient pas comme conseiller d'Etat, et il n'est pas intervenu dans la décision du CE. Donc l'argument ne tient pas. Là encore, aucune source ne démontre l'importance de l'appel d'AK dans la décision du CE (sauf mauvaise lecture de ma part). Cordialement. HaguardDuNord (discuter) 30 janvier 2014 à 09:58 (CET)

Au sujet des patins : une suppression est inenvisageable tant les rollers sont collés à toute biographie ou presque de Klarsfeld. C'est certes anecdotique face au procès Papon, mais c'est bel et bien un point notable de sa participation, que l'on retrouve abondamment dans les sources d'époque [5], [6], et après [7], [8], [9], [10], [11]... Donc augmenter son apport sur le procès Papon, évidemment, mais retirer la médiatisation à l'époque parce qu'avec ses rollers notamment, il jurait au milieu des vieux avocats et magistrats, on ne le peut pas, en respect des sources et donc de la neutralité. C'est clairement plus notable que le verre d'eau à Ménard. Ce n'est pas une provocation, mais un élément de son image, conservée depuis lors. Cordialement. HaguardDuNord (discuter) 31 janvier 2014 à 15:11 (CET)

Ok je comprends votre point de vue, mon sentiment était qu'au final les sources retenaient plus l'image générale du personnage (provocation, désinvolture apparente) qui s'illustre notamment mais pas seulement pas ces rollers. Donc d'accord pour la conservation, je propose en l'état de le laisser avec le paragraphe provocation, et lorsque le paragraphe sur le procès sera étoffé il pourra être réintégré (sinon c'est vrai que ça donne l'impression d'une grande désinvolture face à l'enjeu du procès). Xavxav (discuter) 31 janvier 2014 à 15:18 (CET)

Catégories

Salut. Plusieurs catégories me posent questions :

Antisémitisme en France : me semble un peu mal venu.

Histoire des Juifs en France : il ne me semble pas être un élément de l'histoire des Juifs en France, ni comme acteur, ni comme théoricien. Comme "gardien de la mémoire" ? Dans ce cas, plutôt la cat suivante.

Mémoire de la Shoah : comme avocat des FFDJF, et son rôle dans les procès Touvier et Papon.

Personnalité de l'Union pour un mouvement populaire : candidat soutenu par l'UMP, mais a-t-il été militant, cotisant ?

Militaire israélien : a-t-il seulement fait son service (auquel cas, la catégorie est discutable) ou a-t-il était militaire "de carrière" ? Je ne connais pas le fonctionnement de l'armée israélienne.

Bande à Ruquier : rien dans le corps de l'article à ce sujet. Une source ?

Qu'en pensez-vous ?

J'ai trouvé quelques portraits, je continuerai à compléter la bio. Cdlt. HaguardDuNord (discuter) 20 janvier 2014 à 11:50 (CET)

Sur le militaire :

• « Par "solidarité", il prend la nationalité israélienne en 2002. L'année suivante, il effectue son service volontaire dans une unité de garde-frontière de Tsahal. » [12]
• « Il s’engage en 2003 dans le corps des garde-frontières de Jérusalem-Est. » [13]

Il semble donc avoir réalisé son service, de là à en faire un militaire à part entière ça me semble un peu fort de café. Même s'il était réserviste (ce que ne dit aucune source) je trouverais ça pousser le bouchon un peu loin. Xavxav (discuter) 20 janvier 2014 à 12:09 (CET)

Varia

Je ne comprends pas ce titre.--Gergovie (discuter) 15 mars 2014 à 12:06 (CET)

Ca veut dire voila des éléments qui semblent importants mais qu'on ne sait pas où mettre preuve qu'ils ne doivent pas être importants en fait... C'est comme "divers". . HaguardDuNord (discuter) 17 mars 2014 à 11:26 (CET)

--

Variante (genèse possible) :

• Contributeur Alpha : « c'est quoi ce truc ? ça n'a rien à faire dans l'article »
• Contributeur Lambda : « si si il y a des sources, donc ça DOIT impérativement apparaître dans l'article »
• Contributeur Alpha : « grmblblbl mouais bofbofbof bon allez zou dans une section à la fin comme ça tout le monde est content »

Voir à ce sujet Wikipédia:Sections anecdotiques -- Xavxav (discuter) 17 mars 2014 à 11:49 (CET)

Merci beaucoup HagardDuNord. Quelqu'un se déciderait-il à remplacer le titre par exemple par "Informations diverses"? Gergovie (discuter) 17 mars 2014 à 15:11 (CET)

on comprend mal le silence sur le soutien de l'intéressé à la SNCF lors du procès intenté contre celle-ci (http://lipietz.net/Les-proces-contre-la-SNCF-pour-la-Justice-et-pour-l-Histoire) 194.214.29.108 (discuter) 4 février 2023 à 16:05 (CET)

Tir groupé pour imposer un POV grossier

Il y a, à l'évidence, une sorte de « tir groupé » pour tenter d'imposer en force l'ajout dans cet article d'une section essentiellement étayée par un discours antisémite désormais connu. Cela se fait en montant en épingle des pseudos-polémiques qui n'ont pas retenu l'attention des commentateurs dans les medias mainstrean mais qui ont en revanche passionné les sites personnels d'agitateurs comme croah.fr et autres frange marginale sur le web, sans valeur en tant que source dans Wikipédia. C'est cela si vous voulez voir le détail, sinon, reportez-vous à l'historique récent.

Manifestement, nous sommes au moins deux personnes à juger qu'il s'agit d'un abus ou d'une manipulation : HaguardDuNord (d · c · b) et moi-même, face à on se sait pas trop qui ou quoi (faux-nez, poupées multiples, ou pas ?) : 80.14.128.30 (d · c · b) et 194.98.87.222 (d · c · b).

Avant que ça ne soit entériné dans l'article faute de combattants (je n'annulerai plus, c'est vain) : y a-t-il d'autres avis, au moins ? Histoire de regarder ça honnêtement, majoritairement, consensuellement et sans manipulation ? Ou bien Wikipédia est-elle une sorte d'Agoravox mâtinée de Oumma.fr ? --MMOshRN (discuter) 1 août 2014 à 15:04 (CEST)

Amha, il n y a aucun problème à citer AK disant que la Charte du Hamas, et donc le Hamas, est d'inspiration nazie. Il y a un grand consensus là-dessus de toutes les façons, notamment sur wikipedia Charte du Hamas#Dénonciation de contenus antisémites. Amha toujours, il faut juste réécrire correctement ce passage. Cdt--Ernest (discuter) 2 août 2014 à 17:58 (CEST)

Le problème demeure que cette déclaration n'est pas, à ce jour, relevée par des medias maintream et que ce n'est pas à Wikipédia de la relever, même s'il ne s'agit que de l'ajouter à une thématique connue (WP:TI).

Mais peu importe : la question est devenue plus théorique, puisque qu'un tout autre intervenant a retiré récemment cet ajout. C'est donc réglé. --MMOshRN (discuter) 2 août 2014 à 19:11 (CEST)

L'avis de Klarsfeld sur la charte du Hamas est pertinent dans son article mais il ne l'est pas dans celui sur la charte du Hamas où de nombreux avis plus pertinents et notoires que le sien sont rapportés. Ceci dit sur le fond, si la charte du Hamas a de nombreux fondements antisémites, elle n'a aucun lien avec le nazisme, le national socialisme ou le fascisme. MrButler (discuter) 2 août 2014 à 21:44 (CEST)

Ministre des Animaux ?

Arno Klarsfeld vient de dire sur France Culture, dans la chronique de Florence Belkacem, qu'il accepterait volontiers un poste de ministre des Animaux dans un gouvernement « de droite » ou « de gauche » après 2017 . — Cordialement, Pro patria semper (d.) 7 avril 2016 à 20:03 (CEST)

Loi mémorielle Ukraine

@ElnonMerci de ne pas supprimer des sources sous un prétexte intentionnellement incompréhensible ? (Mise en note d'une interpolation et digression sur la décision de la cour d'appel de Lviv en faveur d'un changement de nom de la cour d'appel de Lviv). Ce passage est sourcé [[14]] qui reprend l'agence de presse Regnum et s'inscrit dans un cadre de loi mémorielle (ou de "désoviétisation") qui date de 2014 et non dans une actualité récente de l'invasion de la guerre par la Russie. La réhabilitaiton de Stefan Bandera a bien fait l'objet d'un appel par le mairie de Kviv (Source Time Israël : ce n'est pas du "charabia" : [[15]]) en cours de Cassation pour constater la décision de la cour d'appel qui a ordonné à la municipalité d’annuler le changement de nom de deux rues principales en 2016 au profit de Stepan Bandera et Roman Shukhevych. Je pense qu'il est nécessaire de préciser que Vitaly Klitschko a fait le choix d'un recours (il n'était pas obligé de le faire) pour débaptiser "avenue de moscou" auquel il a obtenu un avis favorable et ainsi mettre en transparence le processus de la décision finale de la cour de cassation qui ne peut plus faire l'objet d'un recours. C'est un processus juridique assez similaire en France, c'est pas compliqué... Marganith (discuter) 31 janvier 2023 à 22:39 (CET)

C'est une digression qui n'a rien à voir avec Klarsfeld. L'ensemble de la section n'est basé que sur des sources primaires (une itw et une tribune). Rien que ne permet de juger la pertinence de ces ajouts. Désolé pour votre travail, mais j'ai supprimé. Cordialement. HaguardDuNord (discuter) 31 janvier 2023 à 22:57 (CET)

@HaguardDuNord Ce message est adressé à Elnon à la base. C'est les sources qui priment et TimeIsrael n'est pas du "charabia" (ce qui est une insulte insinuant que ce titre fait de la "désinformation"). Votre avis n'est pas valable car l'usage est de poser une balise de "pertinence contesté" ou "source secondaire" mais pas de supprimer un ajout d'une manière arbitraire qui peut s'assimiler à de la manipulation. De plus, ce n'est pas la première fois que je suis trollé sur les pages "ukraine" .--Marganith (discuter) 31 janvier 2023 à 23:05 (CET)

@HaguardDuNord je ne suis d'accord de supprimer la section "loi mémorielle" et j'ai envie d'aller dormir. Le prochaine annulation, je le considère comme du vandalisme--Marganith (discuter) 31 janvier 2023 à 23:09 (CET)

@@HaguardDuNord je ne suis pas d'accord de supprimer la section "loi mémorielle" ( 2ème fois). Personnellement, je ne contribue pas à la volée et toutes les trois minutes. J'ai bien lu ce passage qui est largement sourcée et j'estime également qu'il est peut être appuyé par des sources complémentaires mais ne doit pas faire l'objet d'une suppression d'une manière arbitraire --Marganith (discuter) 31 janvier 2023 à 23:17 (CET)

@Elnon HaguardDuNord en ce jour de vote en faveur du "Le code de conduite universel" qui consiste à créer un environnement accueillant, sûr et inclusif pour nos contributeurs, et un mouvement plus ouvert et plus puissant pour la libre connaissance » [[16]], je vous invite à faire preuve de modération et de bienveillance où du moins de faire semblant . Merci --Marganith (discuter) 31 janvier 2023 à 23:33 (CET)

Retirer des sources primaires, non fiables et hors-sujet n'est pas du vandalisme (plutôt l'inverse). "je ne suis pas d'accord" n'est pas un argument recevable. La section sur la loi mémorielle, si convenablement sourcée, est pertinente si elle est sur une page adéquate (sources n'évoquent pas M. Klarsfeld donc pas ici). M.A. Martin (discuter) 1 février 2023 à 00:30 (CET)

@Marganith L'emploi du terme "charabia" visait uniquement le titre de section bizarroïde « Invasion de la guerre de l'Ukraine par la Russie » et non pas l'article de The Times of Israel. Mes interventions sur les deux rubriques (désormais retirées) concernaient la qualité de l'expression, la pertinence d'une information interpolée, voir mes commentaires de diff. Pour que les déclarations d'Arno Klarsfeld puissent figurer dans sa page, il faut les rapporter au travers de sources secondaires, ce qui doit se trouver. Cordialement, --Elnon (discuter) 1 février 2023 à 08:57 (CET)

Il est vrai que vos propos transpirent la bienveillance, mais je ne crois pas vous avoir attaqué personnellement.

Ce que je constate c'est qu'à partir d'une prise de position, vous faites un paragraphe entier sur les lois mémorielles, sourcé de manière anachronique, avec des éléments juridiques sans lien avec Klarsfeld.

Ce que je constate c'est que vous relayez un propos qui n'est pas (dans votre version) ou peu (s'il n'y a que The New Stateman qui relaie cette prise de position) repris dans des sources secondaires avec un tant soi peu d'analyse ou de recul. Qui considère cette prise de position de Klarsfeld comme notable à l'échelle de la bio de cet homme ? Vous, je l'ai bien compris, mais qui d'autres ? Quelles sources ? C'est là dessus que vous devez répondre. HaguardDuNord (discuter) 1 février 2023 à 10:12 (CET)

En accord avec le constat et la demande ci-dessus. En effet, à ma connaissance, pas d'autre analyse de cette posture que celle évoquée (sinon une chronique dans l'Obs).

Cependant, s'il continue de s'exprimer ainsi publiquement sur le sujet, il y aura peut-être des sources secondaires analysant ses déclaration ou son positionnement, pour le moment c'est bien léger... à voir. Cdlt M.A. Martin (discuter) 1 février 2023 à 14:56 (CET)

Retrait info sourcée + source, ajout sources non admissibles

Je m'étonne de voir que vous, qui ci-dessus écrivez "merci de ne pas supprimez des sources" le fassiez quand visiblement elles ne vous conviennent pas : diff L'analyse de The New Stateman était (il y a 3 jours par exemple), la seule source secondaire de cette section (Ukraine). Depuis, vous avez :

- développé une source primaire (tribune de M. Klarsfled lui-même) qui n'a normalement pas sa place ici, sauf en complément éventuel d'une source secondaire.

- ajouté 2 sources qui ne mentionnent absolument pas le sujet (Times of Israel, Le Point), donc, sauf à faire du travail inédit, ces sources n'ont pas leur place ici

- ajouté une source non fiable (Sud Radio)

Un retour à une version antérieure de cette section sur l'Ukraine me semble donc préférable. Cdlt M.A. Martin (discuter) 31 janvier 2023 à 23:52 (CET)

@M.A. Martin Je ne suis pas d'accord de modifier à nouveau ce passage compte tenu que la discussion est biaisée et a démarré par une tentative de passage en force. Je t'invite aussi de partir du principe de plaider la bonne foi concernant mes contributions et ne pas entretenir une guerre d'édition qui de toute évidence n'est pas neutre sur le sujet qui est sensible et pas trés glorieux. Pour le moment, le statu quo est préférable et ne pas remettre une pièce dans la machine dans une discussion qui se base sur du dénigrement. De plus, 3 contre une, ce n'est pas équilibrée. --Marganith (discuter) 1 février 2023 à 10:01 (CET)

1. Je me répète "je ne suis pas d'accord" n'est en aucun cas un argument (source ? votre opinion perso ? elle ne compte pas plus que la mienne ou celle de quiconque)

2. moi ? participer à une guerre d'édition ? alors que je laisse en l'état des modifs absolument pas admissibles et que je passe par la PDD ? est-ce une blague ? (sans parler de demander de supposer la bonne foi pour vous-même ?)

3. j'attends vos sources (secondaires et fiables), sinon, tout simplement, je révoque (ce que je pourrais tout àfait d'ors et déjà faire). Ce n'est pas à @HaguardDuNord, @Elnon ou à moi, qui avons fait preuve de patience et tenté de discuter, que reviendrait le rôle de justifier quoi que ce soit : c'est le retrait d'information sourcée (de source fiable) et l'aout d'informations sans sources fiables et le travail inédit qui posent problèmes et que vous devriez justifier.

4. Je rappelle enfin que vos avis et considérations (pas toujours aimables) ne remplacent pas les règles et usages de l'encyclopédie (par exemple : "Le prochaine annulation, je le considère comme du vandalisme" : le vandalisme est défini clairement, on peut en débattre, les admins peuvent en débattre, etc.). Nous sommes a priori 3 à contester vos modifications, peut-être que d'autres pistes de réflexion et arguments seraient utiles pour que l'on sorte des postures d'accord/pas d'accord et que l'on avance ? M.A. Martin (discuter) 1 février 2023 à 13:53 (CET)

Source newstatesman-Article "Comment un roman à succès révèle la sympathie française pour Poutine" d'Andrew Hussey

Je conteste la pertinence de ce passage car cette source est principalement dédié à l'ouvrage "Le Mage du Kremlin" avec pour titre "Comment un roman à succès révèle la sympathie française pour Poutine". Arno Klarsfeld est bien cité (parmi d'autres : Giuliano da Empoli, Mélenchon, Royal Soral, Zemmour....) à travers le passage suivant mais d'une manière anecdoticque : Arno Klarsfeld, un avocat franco-israélien proche de Nicolas Sarkozy (autrefois un allié de premier plan de Poutine), a condamné dans la presse la « glorification » par l'Ukraine des collaborateurs nazis pendant la Seconde Guerre mondiale.

Je pense qu'il faut différencier les lois mémorielles engagés depuis 2014 qui sont des choix politiques propres et assumés de l'Ukraine (Peroshenko+Zelensky) qu'Arno Klarsfeld déplore de l'invasion de la Russie en 2022 que l'Ukraine subit. Le problème est que cela crée un déshonneur par association : Klarsfeld déplore les lois mémorielles tout comme Poutine donc Arno Klarfeld est un propagandiste du Kremlin. Dans le contexte actuel, ce raisonnement de l'auteur (Andrew Hussey) de cette article me parait orienté voir insidieux en créant une confusion entre plusieurs sujets (Poutine, la guerre, la littérature, l'ouvrage de Giuliano da Empoli, les lois mémorielles....) qui le rend incompréhensible Marganith (discuter) 1 février 2023 à 16:46 (CET)

Merci pour votre avis.

Donc, d'un côté, vous contestez la pertinence d'une source car elle n'est pas centrée sur le sujet, et n'en parle que de manière anecdotique (c'est un argument entendable mais sachez que cela n'est en rien contraire aux PF de l'encyclo tant que l'on respecte PROP).

Et de l'autre, vous maintenez que des sources sans AUCUN lien (ni mention, ni temporalité, rien) du sujet seraient pertinents ?

Cela ressemble fort à du POV pushing (sinon je ne vois pas comment vous pourriez, personnellement, réfutez le raisonnement d'un auteur et le qualifier d "orienté voire insidieux"). Je pense donc que, dans ce cas, prolonger le débat ne servira à rien. M.A. Martin (discuter) 1 février 2023 à 17:39 (CET)

: je maintiens que ce passage n'est pas pertinent et je ne suis contre la suppression de cette balise--Marganith (discuter) 1 février 2023 à 20:53 (CET)

Rien ne justifie l'existence de cette section. Encore une fois, il n'y a aucune source secondaire centrée. C'est le minimum pour discuter du maintien d'un sujet. Personne n'a relayé les prises de positions de Klarsfeld sur l'Ukraine, WP n'a pas à en faire une section spécifique. HaguardDuNord (discuter) 1 février 2023 à 21:56 (CET)

Je me permets une nuance : des sources centrées sur un sujet sont nécessaires pour établir la notoriété et créer/conserver une page sur un sujet. En revanche, une information, une phrase, un paragraphe ou une sous-section peuvent très bien être présents lorsqu'ils sont correctement sourcés, sans que cela fasse l'objet de sources nécessairement centrées. Il faut simplement veiller à respecter le caractère encyclopédique et non anecdotique, et ne pas disproportionner un article. En l'état actuel des choses, laisser une brève mention de l'analyse de The New St.(seule source secondaire) ou tout enlever, les deux choix peuvent convenir.

Il y a par ailleurs pire encore en matière de sourçage dans cet article : une section qui ne contient aucune source secondaire (simplement 2 sources primaires, avec du travail inédit) : Défense de la cause animale (ajout récent). Elle est à retirer (ou à sourcer). M.A. Martin (discuter) 2 février 2023 à 11:09 (CET)

Qu'il ait pire, c'est certain, mais sur ce type de personnage médiatique qui, avons-le, n'existe que par ses prises de positions polémiques, la plus sévère rigueur doit se faire. Et je veux bien m'en charger. Sourcer les prises de position permet de convenir de la vérifiabilité mais pas la notabilité (en quoi tel ou tel prise de position est plus notable qu'un autre ?) ni de la proportion (par rapport à quoi juge-t-on l'espace consacré ? une section à part entière qui apparait dans le sommaire ?). Si ses prises de positions ne sont pas répétés par lui et reprises par d'autres, elles sont anecdotiques. Ici, à part sa présence chez Brunet et Bercoff, difficilement définissable comme sources de qualité, les autres sources semblent plutôt des allusions à AK, ce qui ne justifie en rien une section qui en ferait une prise de position remarquable. HaguardDuNord (discuter) 2 février 2023 à 12:53 (CET)

pas d'opposition, dans l'attente, j'ai ajouté des bandeaux aux sections concernées (il y a énormément de sources primaires, tribunes, entretiens, etc.) et encore des passages non sourcés... j'ai commencé à défricher mais je passe le relai avec plaisir. Cdlt M.A. Martin (discuter) 2 février 2023 à 13:10 (CET)

Du même avis et des mêmes arguments que M.A. Martin. Panam (discuter) 2 février 2023 à 15:54 (CET)

Désolé mais j'estime que j'ai aussi mon mot à dire car je suis à l'origine de cette ajout de section.

@HaguardDuNord Quelque soit le canal (Bercoof ou autres), le message d'Arno Klarfeld est le même, il garde une cohérence sur son message. J'ai rajouté une source LCI mais sur le fond, je ne pense pas que cela soit le problème.

@M.A. Martin Merci de tenter un consensus sur un sujet complexe. Néanmoins, je persiste à dire que la source newstatesman n'est pas pertinente car elle n'est pas représentative du message d'AK. Je ne connaissais pas son auteur jusqu'à présent (Andrew Hussey) mais qualifier AK d'"alliée de Poutine" parce qu'il dénonce les lois mémorielles de l'Ukraine qui date de 2015 est un raccourci et une manipulation car aucune argumentation n'étaye ces propos. De plus, c'est la Rada qui a promulgé les lois mémorielles sous Petrochenko et cela relève de la politique intérieur de l'Ukraine et non de Poutine. De plus, implicitement il qualifie les lecteurs français de l'ouvrage "le Mage du Kremlin" comme étant des sympathisants de Poutine. En plus d'être irresponsable et diffamant, ce n'est pas sérieux. De nombreux universitaires on travaillé sur les "guerres de mémoires" entre la Russie et l'Ukraine depuis les années 2010. D'autres personnalités à l'étranger (Efraim Zuroff, Josh Cohen) ont dénoncés le culte des nationalistes dont Bandera bien avant la guerre donc cela dépasse largement la personnalité d'AK. Le problème me semble t'il est que ces sujets complexes nécessitent une connaissance préalable et de toute évidence, ce n'est pas le cas : cela fait six mois que je regarde les lois mémorielles, ce n'est pas un sujet que tu traites en 5 minutes à 23h. C'est une limite du processus collaboratif de Wikipedia, ce n'est pas une raison pour en abuser... --Marganith (discuter) 2 février 2023 à 21:10 (CET)

Je pense que là, il faudrait vraiment relire quelques règles et principes (je vous mets 7 liens), sinon, on continue, on passe en guerre d'édition ou on fait une RA car cela se rapproche de plus en plus à de la désorganisation de l'encyclo pour du POV pushing.

1. personne n'a son mot à dire car à l'origine d'une section / auteur d'un article ou que sais-je encore appropriation

2. LCI c'est une interview, c'est donc une source primaire, on entend M. Klarsfeld, et vous ne semblez toujours pas comprendre qu'il faut une source SECONDAIRE extérieure au sujet et qui l'analyse. sources

Certes TNS n'en fait qu'une brève mention, mais c'est la seule source secondaire...

3. Que vous appréciez ou non une source, que vous soyez en désaccord ou non avec son auteur, rien de tout cela n'entre en ligne de compte. (Toutes vos considérations "pas représentative du message d'AK / le qualifier de .... est un raccourci et une manipulation car / en plus d'être irresponsable et diffamant, ce n'est pas sérieux, etc." n'ont strictement AUCUNE valeur pour l'encyclopédie. Aucune. Mes considérations non plus. Celles des autres contributeurs non plus (voilà pourquoi on les garde pour nous, nous ne sommes pas sur un forum de discussion). Les seules analyses pertinentes sont celles trouvées dans des sources secondaires fiables et publiées, si.

(Par ailleurs, si jamais AK s'était estimé diffamé, avait porté plainte et gagné, alors bien sûr, ces propos seraient sourçables.)

4. N'hésitez pas à écrire sur les lois mémorielles, sur une page dédiée, ici, c'est hors sujet et c'est du Travail inédit.

5. Merci de cesser de nous dire que nous abusons, quand c'est des principes et usages de Wikipedia et de notre temps qu'il y a abus, semble-t-il. Nous sommes 4 à vous dire que cela ne va pas, il est temps de lâcher le morceau.

Si toujours conflictuel et que les autres contributeurs valident, je peux tout révoquer et remettre à un version ante bellum, ce sera bien plus rapide, et tant pis pour le début d'orga / corr / sourçage du jour. En tous cas cette discussion a déjà pris bien trop de temps et d'octets. M.A. Martin (discuter) 2 février 2023 à 22:03 (CET)

Pas très d'accord, là où à propos de AK et des lois mémorielles ukrainiennes vous écrivez que c'est "ici hors sujet". Ce l'était peut-être avant l'invasion mais ne l'est plus dès lors que l'intéressé, qui est un personnage public, en a fait publiquement état et ce pour tenter de justifier une position qui consiste à renvoyer dos-à-dos l'agresseur et l'agressé : pure et simple négation, de ce qui lui a valu une partie de sa notoriété... publique. L. Nemeth 193.54.180.221 (discuter) 3 février 2023 à 17:00 (CET)

Ce n'est pas ainsi que fonctionne Wikipedia. Il faut que les informations soient notables, et pour cela, qu'elles aient fait l'objet de travaux, d'écrits, de publications, etc. dans des sources reconnues et fiables. Bien Cdlt. M.A. Martin (discuter) 3 février 2023 à 18:22 (CET)

vous êtes de mauvaise foi -et n'aurez pas d'autre réponse. C'est à longueur de temps que ce site fait allusion et quasiment en temps réel à des réalités dont on voit très mal, dès lors, comment elles auraient "fait l'objet de travaux, d'écrits, de publications, etc. dans des sources reconnues et fiables". L. Nemeth 193.54.180.221 (discuter) 3 février 2023 à 18:44 (CET)

Et oui, il est difficile sinon impossible de faire état des prises de position récentes d'Arno Klarsfeld dans sa page attitrée. On se voit systématiquement opposer un bonne raison, dont la dernière est qu'il faut attendre la parution de livres d'universitaires centrés sur ces prises de position, cela s'appelle un renvoi aux calendes grecques. --Elnon (discuter) 3 février 2023 à 19:26 (CET)

@Elnon une IP à qui je prends le temps répondre très cordialement (alors même que juste un peu plus haut, les infos sont trouvables) et qui me répond par une attaque ad personam, c'est problématique. Mais peu importe, on peut se dire qu'elle ne maîtrise pas les usages de l'encyclo FOI.

En revanche, qu'un contributeur confirmé vienne renchérir (tout omettant que des articles de presse fiables étaient tout à fait admissibles), c'est inacceptable.

Si cette prise de position était essentielle pour que Wikipedia tourne rond... sans doute aurait-elle au moins été commentée dans nos grands quotidiens ou hebdo.

Mais rien (jusqu'alors). C'est sans doute que le monde (et les lecteurs de wikipedia) doivent pouvoir vivre sans. M.A. Martin (discuter) 3 février 2023 à 20:37 (CET)

on ne peut que saluer le bon sens de la phrase ci-dessus : "le monde (et les lecteurs de wikipedia) doivent pouvoir vivre sans M.A. Martin" 193.48.70.239 (discuter) 4 février 2023 à 11:12 (CET)

Pour info, RA en cours

Pour information, plusieurs d'entre nous ont été notifiés. Une RA est en cours pour "passage en force", "rameutage", "code de conduite" [17] Je vous laisse vous faire votre propre avis, intervenir ou pas, moi, a priori, en plus que "le monde puisse vivre sans moi" (quel soulagement), maintenant je suis au moins au courant que je n'ai "pas de discernement". M.A. Martin (discuter) 6 février 2023 à 18:47 (CET)

vos commentaires attestaient effectivement de la partialité et du manque de discernement, on comprend mal que vous osiez demander votre reste 194.214.29.108 (discuter) 9 février 2023 à 16:41 (CET)

WPSOURCES

Il n’y a pas de sources Youtube et Challenge sur le passage de la pétition. C'est un commentaire trompeur en justification. De plus, le contributeur qui est à l'origine de cette suppression a préalablement fait l’objet d’un signalement sur cette page. Les sources associées sur cette page sont Valeurs Actuelles et TF1 (LCI) [[18]] [[19]]. Cette suppression n’est pas justifié si on respecte WPSOURCES, ce qui n'enlève pas le fait qu'une source secondaire devrait y être associé... Marganith (discuter) 28 février 2023 à 09:03 (CET)

@Marganith S'il n'y a pas de sources secondaires, il n'y a pas lieu d'écrire un paragraphe.

En outre, dans ce diff [20], il y a bien une source challenge [21] et une source youtube [22] qui renvoie vers une tribune de Klasfeld, encore une source primaire donc.

Enfin, merci d'annuler votre dernier revert qui a été fait en violation de la WP:R3R. Durifon (discuter) 28 février 2023 à 09:35 (CET)

@Durifon il n'y pas de sources challenges sur ce passage. En fait, je plaidais la bonne foi sur les sources mais quand bien même tu appelles la patrouille, tu ne justifies pourquoi tu supprimes un passage associé à des sources LCI et Valeurs Actuelles qui sont des sources valables....

Concernant je cite "S'il n'y a pas de sources secondaires, il n'y a pas lieu d'écrire un paragraphe" : ce n'est pas un paragraphe, c'est deux lignes donc WP:PROPORTION est respecté et bien évidement que cet argument n'est pas valable pour supprimer un passage selon une raison qui m'échappe. L'usage est d'associer une balise "source secondaire" pour avertir le lecteur que le passage est factuel et que c'est mieux d'avoir une source complémentaire sans pour autant nier l'existence de cette information. Je ne ressens pas le besoin irrépréssible de passer en force, donc à mon sens ce bandeau de guerre n'a pas lieu d'être et cela vise plutôt à détourner la question de fond : pourquoi tu supprimes le passage suivant :

En janvier 2023, il lance une pétition en faveur d'une paix négociée entre les deux partis donc une cessation des combats pour éviter après les deux premières (1914-1918 et 1939-1945) une troisième guerre mondiale^{[source secondaire nécessaire]}.

En plus, je suis sur mon lieu de travail (parce que j'ai un vrai travail) et je ne peux pas contribuer comme je veux et répondre rapidement. --Marganith (discuter) 28 février 2023 à 14:17 (CET)

@Durifon le plus grand des hasard fait que je viens de découvrir que tu es du genre à utiliser la règle Wikipédia:On efface tout et on recommence. Mon intuition se confirme, cette discussion est vaine, je te laisse "jouer" à effacer, appeler la patrouille, jouer à la guerre-guerre d'édition. Merci de ne plus me notifier--Marganith (discuter) 28 février 2023 à 15:00 (CET)

@Marganith, merci d'éviter à l'avenir les attaques personnelles, qui sont une violation de WP:PAP. Et, non, WP:PROPORTION ne permet pas d'ajouter des informations à partir de sources primaires. Durifon (discuter) 28 février 2023 à 15:19 (CET)

@Durifon : merci de plus me notifier (2ème fois)--Marganith (discuter) 28 février 2023 à 16:02 (CET)

@Marganith, dans votre commentaire ci-dessus : "C'est un commentaire trompeur en justification. De plus, le contributeur qui est à l'origine de cette suppression a préalablement fait l’objet d’un signalement sur cette page", est-ce de moi dont il est question ? (le diff dont il pourrait s'agir)

Si oui, votre accusation fallacieuse est inacceptable pour moi (et s'il s'agit d'un autre contributeur, accusé ainsi d'être de mauvaise foi et de mentir, cela me parait tout autant inacceptable).

Travailler n'est en rien une excuse valable pour décider de réverter de nombreuses fois au lieu de passer en PDD, nous sommes nombreux à travailler (un "vrai" travail c'est quoi ?) et vous devriez cesser les attaques personnelles et divisions puisque nous sommes censés coopérer... ce qui est compliqué avec de tels propos. M.A. Martin (discuter) 28 février 2023 à 16:08 (CET)

on ne comprend même pas ce que vient faire cette guéguerre sur fond de... déontologie : seul compte ce qui est vrai ce qui est faux et puis c'est tout 193.50.139.200 (discuter) 4 mars 2023 à 15:11 (CET)